MENU
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Внимание всех посетителей форума!



На нашем форуме , существуют разделы и темы обсуждений , которые скрыты от незарегистрированных пользователей. Зарегистрируйтесь или зайдите на сайт под своим логином ! Если вы решите остаться незарегистрированным, то не удивляйтесь, что информация пройдет мимо Вас, а некоторые темы на форуме, будут закрываться раньше, чем вы успееете их прочитать.

/index/3




Последние активные темы на форуме
  • Пляжи Бразилии дешевле пляжей Мар дель Платы.
  • Daniela"
  • Эль Болсон, Барилоче,Эль Ойо,Лаго Пуэло.
  • Daniela"
  • Пластические операции
  • Daniela"
  • Курсы изучения испанского языка в Аргентине
  • Daniela"
  • Мар Дель Плата
  • Daniela"


    Посмотреть все последние темы по порядку >>>


    Страница 2 из 5«12345»
    Модератор форума: DeNuevaYork 
    Русский форум в Аргентине » - Жизнь Аргентины - » Образование в Аргентине » Отношение к Испанской Империи (Как преподносится в Аргентине этот период её истории.)
    Отношение к Испанской Империи
    AlmaLatinaДата: Пятница, 06.02.2015, 05:24 | Сообщение # 16
    Хорошо знакомый
    Группа: Долгожитель
    Сообщений: 240


    Страна пребывания:Казахстан
    Зарегистрирован c : 11.02.2012

    Рейтинг ТОП50:

    Цитата Luciana ()
    А еще есть и такое мнение: когда пришли испанцы, у них была Библия, а у индейцев земля. Испанцы сказали: закройте глаза и помолитесь, когда же мы открыли глаза, у нас осталась Библия, а у них наши земли.
      Глупое мнение. Библия тут не причём. То, что испанцы принесли индейцам христианство совсем не связано с тем, что они захватили их земли.
    Испанцы захватили земли для себя, как и любые другие завоеватели, впрочем, более гуманно, чем вышеупомянутые мной англичане, которые просто истребили всех, кто попадался под руку.
    А Библию индейцам несли с целью спасти их, поскольку индейское общество было очень диким и агрессивным. Взять хотя бы жертвоприношения детей, женщин и т.д. Так что неся Библию - испанцы несли Цивилизацию! А захватывая земли - это они уже делали для себя лично. 
    К тому же, если взять таких людей как Сепульведа, то мало он индейцев привёл к Богу. Методы были совсем не библейские.
    Зато такие великие люди как Лас Касас сделали очень много для индейцев и только благодаря им индейцы вообще до сих пор существуют.


    "Dios, Patria, Justicia. ¡AE!"
      29-1411-83862
     
    AlmaLatinaДата: Пятница, 06.02.2015, 05:48 | Сообщение # 17
    Хорошо знакомый
    Группа: Долгожитель
    Сообщений: 240


    Страна пребывания:Казахстан
    Зарегистрирован c : 11.02.2012

    Рейтинг ТОП50:

    Цитата Theo ()
    они ее никому не навязывают
    Это главное. А мнение - думаю, каждый человек имеет на него право, даже если оно ошибочно. Поэтому это хорошо, что люди уважают друг друга.


    "Dios, Patria, Justicia. ¡AE!"
      29-1411-83866
     
    DanielaДата: Пятница, 06.02.2015, 10:23 | Сообщение # 18
    Старейший
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 20030


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 28.05.2010

    Рейтинг ТОП50:

    Цитата AlmaLatina ()
    А Библию индейцам несли с целью спасти их, поскольку индейское общество было очень диким и агрессивным.
    Это как американцы в наши дни всем приносят правильную демократию.  А кто не согласен с их демократией , того "к стенке". Совсем не агрессивно.

    В те далекие времена это выглядело примерно так:



    Цитата AlmaLatina ()
    Взять хотя бы жертвоприношения детей, женщин и т.д.


    Цитата AlmaLatina ()
    Так что неся Библию - испанцы несли Цивилизацию!
    Цитата AlmaLatina ()
    Зато такие великие люди как Лас Касас сделали очень много для индейцев и только благодаря им индейцы вообще до сих пор существуют.
    Вдумайтесь в то, что вы сказали..ничего себе цивилизация называется, что еле выжили..(благодаря Лас Касас).

    Ох  sad  как не смотри,а  завоевание чужих земель себе на пользу, под любым прикрытием, все равно смотрится сомнительной операцией.
    Местные это понимают, но не акцентируют на негативе.


    ""Спасибо тем людям, которые вошли в мою жизнь и сделали её прекрасной. 
    И ещё, спасибо тем людям, которые вышли из неё, и сделали её ещё лучше."
    "
      29-1411-83868
     
    DanielaДата: Пятница, 06.02.2015, 10:30 | Сообщение # 19
    Старейший
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 20030


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 28.05.2010

    Рейтинг ТОП50:

    Цитата AlmaLatina ()
    Это была обычная война, как и многие другие. Но почему-то многие забывают о своих преступлениях на войне и помнят только чужие и ещё и преувеличивают их.

    С того момента , когда в чужую страну приходят с оружием в руках и убивают местное население, как не крути, как не придумывай благие оправдания, а все равно одни из них "нападают" ,а  другие "обороняются".  И те , кто нападает, это всегда преступление (как бы гуманно это нападение не выглядело), они по сущности своей агрессоры и убийцы, а те кто обороняется, причем не важно какими методами, это защитники родины.


    ""Спасибо тем людям, которые вошли в мою жизнь и сделали её прекрасной. 
    И ещё, спасибо тем людям, которые вышли из неё, и сделали её ещё лучше."
    "
      29-1411-83869
     
    TheoДата: Пятница, 06.02.2015, 11:04 | Сообщение # 20
    Бывалый
    Группа: Долгожитель
    Сообщений: 312


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 11.02.2014

    Рейтинг ТОП50:

    Цитата Daniela ()
    И те , кто нападает, это всегда преступление (как бы гуманно это нападение не выглядело)
    Ненароком подумалось про вашу наболевшую соседнюю тему, которую то ли удалить, то ли нет. smile
      29-1411-83872
     
    DanielaДата: Пятница, 06.02.2015, 13:11 | Сообщение # 21
    Старейший
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 20030


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 28.05.2010

    Рейтинг ТОП50:

    Theo, а вы не думайте в этой теме про соседнюю тему, smile  но если мысли все же так и просятся в голову, то можете их изложить в соседней теме. Вам там пояснят, какая разница между захватом чужой страны путем военного переворота  , а затем  геноцидом собственного народа, и  обороной своей семьи с оружием в руках с помощью отдельных сочувствующих лиц из соседнего государства.   wink
    И не упускайте из виду мою фразу:

    Цитата Daniela ()
    те кто обороняется, причем не важно какими методами, это защитники родины.


    ""Спасибо тем людям, которые вошли в мою жизнь и сделали её прекрасной. 
    И ещё, спасибо тем людям, которые вышли из неё, и сделали её ещё лучше."
    "
      29-1411-83875
     
    horoshiyivan2012Дата: Пятница, 06.02.2015, 17:40 | Сообщение # 22
    Профессионал
    Группа: Долгожитель
    Сообщений: 2208


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 05.09.2012

    Рейтинг ТОП50:

    А мне интересно ,оно им надо было ? (в смысле цивилизация,для индейцев)Кто спрашивал ?

    "карпуков"
      29-1411-83882
     
    дровосекДата: Пятница, 06.02.2015, 20:40 | Сообщение # 23
    Хорошо знакомый
    Группа: Долгожитель
    Сообщений: 194


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 10.07.2013

    Рейтинг ТОП50:

    Ой какая тема интересная для беседы!!! Недавно видел ролик про местных жителей Чако.

    Цитата horoshiyivan2012 ()
    А мне интересно ,оно им надо было ? (в смысле цивилизация,для индейцев)Кто спрашивал ?

    Почему они живут на или возле свалки, потому что даже отбросы цивилизации способны сделать лучше их жизнь. Уничтожались те кто не был способен работать (аборигены австралии, уничтожены 98%), в Аргентине поменьше процент, но тоже существенный.

    Цитата Daniela ()
    Ох sad как не смотри,а завоевание чужих земель себе на пользу, под любым прикрытием, все равно смотрится сомнительной операцией.Местные это понимают, но не акцентируют на негативе.

    Прям как дети!!! Когда я нанимал рабочих чтоб зарабатывать на них, это тоже сомнительная операция??? Я всегда думал что это называется жизнь. Эх эти клятые америкосы-пендосы, только вот живут они на порядок лучше, чем мы! Наверно стоить думать о другом, что мне нужно делать чтоб жить не хуже чем они.
      29-1411-83885
     
    DanielaДата: Пятница, 06.02.2015, 22:45 | Сообщение # 24
    Старейший
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 20030


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 28.05.2010

    Рейтинг ТОП50:

    Цитата дровосек ()
    Когда я нанимал рабочих чтоб зарабатывать на них, это тоже сомнительная операция???

    А вы что при этом убивали их семьи (чтобы не отвлекали от работы) или может присваивали собственность своих рабочих ? Одно дело нанимать людей и платить им по их труду и совсем другое дело захватывать их как рабов или убивать , как никчемную вещь.

    Цитата дровосек ()
    Эх эти клятые америкосы-пендосы, только вот живут они на порядок лучше, чем мы!

    Это вам так кажется издалека. На самом деле, в США на порядок лучше, чем мы живут только отдельные круги населения. Но так ведь эти круги хорошо живут и в России и в Аргентине и в Африке.. и даже на Украине.
    Все остальные только ходят, смотрят и облизываются.


    ""Спасибо тем людям, которые вошли в мою жизнь и сделали её прекрасной. 
    И ещё, спасибо тем людям, которые вышли из неё, и сделали её ещё лучше."
    "
      29-1411-83887
     
    дровосекДата: Суббота, 07.02.2015, 00:46 | Сообщение # 25
    Хорошо знакомый
    Группа: Долгожитель
    Сообщений: 194


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 10.07.2013

    Рейтинг ТОП50:

    Цитата Daniela ()
    А вы что при этом убивали их семьи (чтобы не отвлекали от работы) или может присваивали собственность своих рабочих ? Одно дело нанимать людей и платить им по их труду и совсем другое дело захватывать их как рабов или убивать , как никчемную вещь.

    платить по и труду это сколько?? 11 сентавов за килограмм картона?? Ведь это тоже труд. Можно привести пример про крепостных в России, чем не рабы? А вроде не уничтожили, даже наоборот размножились. И последний пример про индейцев, по приезду в Аргентину знал 20 слов испанских (может чуть больше) местных документов не было. И что я пошел жить на помойку, и плакать что мне todo falta, y no tengo trabajo. Кушать им не чего так посадили бы картошку, точно бы не голодали. А так слышно только помогите, помогите!!!
    Цитата Daniela ()
    Это вам так кажется издалека. На самом деле, в США на порядок лучше, чем мы живут только отдельные круги населения. Но так ведь эти круги хорошо живут и в России и в Аргентине и в Африке.. и даже на Украине.Все остальные только ходят, смотрят и облизываются.

    Хорошо хотите фактов. Пенсия минимальная в России чуть меньше 7000 рублей (на данный момент около 100 баксов), цитата -Спросил своего хорошего знакомого в каком размере он получает американскую пенсию. Проработав 40 лет в СССР и ни одного дня в США, но перебравшись в Америку, ему полагается 740 долларов в месяц + льготы (бесплатные лекарства и медицинские услуги).
    Следующий минимальная заработная плата или оплата труда в России 5 965 рублей в месяц ФЗ N 408. США  считается 8 долларов в час (есть градация по штатам) 8*8=64 64 *22= 1408.  Это я привел примеры по самым минимальным слоям, хотите больше цифр, то это не сложно.

    Я хотел сказать, что не надо думать что они такие тупые! а надо учиться у них, как так жить.
      29-1411-83890
     
    DanielaДата: Суббота, 07.02.2015, 01:35 | Сообщение # 26
    Старейший
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 20030


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 28.05.2010

    Рейтинг ТОП50:

    Цитата дровосек ()
    Я хотел сказать, что не надо думать что они такие тупые! а надо учиться у них, как так жить.

    Ну во первых никто не сказал, что они тупые. Я говорю, что не надо восторгаться тем, чего вы не знаете лично. А так же не надо верить всему тому, что говорят и пишут в инете.

    Я сомневаюсь, что люди только что приехавшие в США и не платившие никогда пенсионные отчисления имеют право на пенсию. Но даже если это и так...
    Вы считаете , что 740 долларов в месяц это много для уровня жизни в США? Для Украины это огромные деньги. Но для США... я вот читала, что снять квартиру в Нью Йорке нужно от 5 до 10 тысяч дол. в месяц. + расходы. Ну даже если взять периферию надо выложить около 1500 или 2000 дол + расходы за содержание..все ваши 740 долларов однозначно уйдут на оплату еще и должны останетесь...ну а жить то на что?

    Про бесплатную медицину. Тоже ерунда мне кажется. Может вам и не дадут уйти на тот свет, но лечить серьезное заболевание за бесплатно точно не будут. Так же как у нас в Аргентине или в России...бесплатная , это не значит хорошая. Вы что думаете, что в США , как в СССР все бесплатно?
    А вот и цены:
    ызов скорой (911) - $700-$2000, и дальше за каждую манипуляцию с вами эта сумма будет только расти. " То есть когда пенсионеру станет плохо (а в пожилом возрасте это иногда случается), то нужно будет отдать всю свою пенсию и пенсию своей второй половины, только за вызов скорой помощи и обслуживание.
    Так что не думайте , что 700 долларов это огромная сумма денег. Пенсионеры практически везде живут не шикуя. Если конечно жить только на пенсию, без трудового "загашника".

    Кстати в этой теме ,об индейцах Аргентины лучше поговорить...а о США давайте зададим вопросы в теме о США , живущему там человеку.


    ""Спасибо тем людям, которые вошли в мою жизнь и сделали её прекрасной. 
    И ещё, спасибо тем людям, которые вышли из неё, и сделали её ещё лучше."
    "
      29-1411-83891
     
    DanielaДата: Суббота, 07.02.2015, 01:43 | Сообщение # 27
    Старейший
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 20030


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 28.05.2010

    Рейтинг ТОП50:

    Видео об индейцах Аргентины так. Как это преподносят.



    ""Спасибо тем людям, которые вошли в мою жизнь и сделали её прекрасной. 
    И ещё, спасибо тем людям, которые вышли из неё, и сделали её ещё лучше."
    "
      29-1411-83892
     
    DanielaДата: Суббота, 07.02.2015, 01:48 | Сообщение # 28
    Старейший
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 20030


    Страна пребывания:Аргентина
    Зарегистрирован c : 28.05.2010

    Рейтинг ТОП50:

    А вот интересное коротенькое видео, которое очень доходчиво объясняет как и почему были убиты индейцы, а их земля захвачена.



    ""Спасибо тем людям, которые вошли в мою жизнь и сделали её прекрасной. 
    И ещё, спасибо тем людям, которые вышли из неё, и сделали её ещё лучше."
    "
      29-1411-83893
     
    AlmaLatinaДата: Суббота, 07.02.2015, 07:39 | Сообщение # 29
    Хорошо знакомый
    Группа: Долгожитель
    Сообщений: 240


    Страна пребывания:Казахстан
    Зарегистрирован c : 11.02.2012

    Рейтинг ТОП50:

    Интересное видео. Благодарю Вас, Даниэла.
    Да, деньги это основная причина. Поэтому я и говорю, что отношение к Империи не должно быть плохим, но отношение лично к завоевателем - может быть таковым, ведь любой завоеватель - это грабитель.
    Тем не менее, другое дело, что некоторые видят в завоевании как раз таки проявления расизма и национализма.
    Что не верно, если речь идёт об испанских колониях, равно как и о русских. 
    Потому что Хулио Рока - завоеватель, грабитель, хоть и цивилизатор, но делающий это для своей выгоды. Другое дело поселенцы, которые приезжают потом. Вот как все белые, кто сейчас живут в Аргентине. Вы же не убивали этих индейцев и не получили ничего с того, что Рока и ему подобные когда-то их убивали. Поэтому, нужно разделять завоевателя его нации.
    Все испанские конкистадоры завоёвывали для СЕБЯ - золото, серебро. женщин, почести. Также как и все остальные завоеватели. Но по их следам ехали обычные испанские поселенцы, которые не получили ни золота. ни серебра, ни женщин ни почестей. Можно сказать поэтому, что они не находились в каком-то более лучшем положении, чем индейцы. А значит, и не вина Империи в этом. Все смерти лежат на конкретных людях, а не на странах их убивших. Поэтому считаю неверным приписывать убийства народам.
    Цитата Daniela ()
    приносят правильную демократию
    Это не совсем то же самое. Во-первых, демократия не спасает никого и это всего лишь форма правления. И только американцы считают, что их форма правления лучше и значит они навязывая её всем, делают им лучше. У каждого народа есть сложившаяся система и она для него лучше. Так для арабов, например, лучше автократическое государство с сильным лидером во главе, оно им ближе по духу. Для России также. Для племён каких-нибудь лучше подойдёт их родоплеменная "демократия", и т.д.
    Поэтому американцы не правы в том, что они считают свою форму правления лучшей для всех. Для США - да. Но не для всех. А значит навязывая её они не несут добра.
    Что касается грабежей, я уже писал выше - грабежи - это следствие и цель ЛЮБОЙ войны. Войны всегда начинают для трофеев. США прикрываются демократией, но начинают войны за нефть, доходы от продажи оружия и т.д. Короли Испанской Империи могли прикрываться распространением религии. Хотя в начале им даже и не зачем было прикрываться, раньше не считалось преступным среди людей, воевать с дикарями.  И для короля Испании, может быть Библия и могла быть прикрытием, но скорее прикрытием для своей собственной совести. 
    Однако, большинство священников несли индейцам веру для их спасения. Церковь всегда была, есть и будет ПРОСВЕТИТЕЛЕМ.
    Конечно, братья и друзья конкистадоров из числа священников имели среди прочего и свои личные корыстные мотивы. Но Конкиста была непродолжительной. Несколько лет и страна завоёвывалась.
    За это время вряд ли много индейцев перешло в христианство. А значит те священники, что сопровождали конкистадоров не несли Библии де-факто! 
    Но те, что шли по их стопам, когда земля уже перешла в собственность Короны, те не убивали индейцев и не имели с этого ничего. Поэтому они как раз таки шли просвещать индейцев, открывать им школы, учить их. Лечить их. И т.д. 
    Цитата Daniela ()
    что еле выжили..(благодаря Лас Касас).
    Я говорю: благодаря ТАКИМ, как Лас Касас. А таких было не мало. Не лично ему одному. Но именно он отстаивал права индейцев на Вальядолидской хунте и именно он доказал, что у индейцев есть душа и что они тоже сотворены Богом. До этого это был спорный вопрос, многие считали, что индейцев и сотворил дьявол, что у них нет души и т.д. Такую точку зрения отстаивал Сепульведа. Почему? От невежества своего.
    Именно, что цивилизацию! Потому что индейцы убивали друг друга тысячами. Думаете, что большинство вымерших индейцев погибло от рук европейцев? Нет. Междуусобные войны были обычным делом. И войны с особой жестокостью. Посмотрите фильм Apocalipto Мела Гибсона.
    Поэтому конкистадоры, как это странно не звучит, принесли мир. Потому что после завоевания обширные территории контролировались одной страной, и индейцы были её подданными, а значит не могли просто взять и убивать друг друга сколько им заблагорассудится.
    Или болезни? Да, европейцы привезли с собой невиданные для индейцев болезни (которые кстати косили их гораздо больше, чем конкистадоры, которые однажды захватили и всё, а индейцы страдали от болезней столетиями). Но они не проводили опыты на индейцах, специально их заражая, как США на гватемальцах.
    Поэтому не ваша вина, если кто-то заразится вирусом, которым Вы болеете или просто переносите и умрёт.
    Конечно, можно сказать, что если бы европейцы не приплыли, то и вирусы бы не привезли, но рано или поздно всё таки приплыли бы. Не те, так другие. А если бы у индейцев, как Вы верно заметили, было лучшее оружие, то они бы первыми приплыли. И думается мне, что они бы не стали просто грабить европейцев или заставлять их работать Это для нас с Вами геноцид - это ужасное понятие, для дикарей нет такого понятия. Если не убил ты - убили тебя. Как раз таки то, что у европейцев не было уже такого представления и были уже хоть какие-то законы чести, морали и т.д., то и говорит о том, что они несли Цивилизацию. А Цивилизация это обязана всему как раз таки Христианству и Библии, поскольку именно Христианство заложило в нас то, что мы сегодня считаем добром, а что злом. При этом не важно верите Вы в Бога или нет, но будучи европейцем по происхождению Вы исповедуете именно христианские ценности. Так же, как и испанцы, покорившие Америку.
    Поэтому никто не говорит, что все испанские были святые, хотя среди священников, ПРОПОВЕДОВАВШИХ (а не участвовавших в Конкисте) и помогающих индейцам было  не мало таких, тем не менее, в общем и целом, даже имея христианские ценности, люди оставались людьми, со своими слабостями - как то алчность, жажда славы, почестей и богатства. Для этого некоторые люди были готовы сделать всё, что угодно. Тем не менее, это не умаляет того, что они несли Цивилизацию. Поскольку практически ВСЕ достижения современного мира были созданы ЕВРОПЕЙСКОЙ Цивилизацией, которая появилась именно благодаря ХРИСТИАНСТВУ. Библия - это первая книга о правах людей в истории. Именно о правах неотъемлемых. Как мы сейчас говорим : "Каждый человек имеет право на то и это". Не потому что какой-то правитель издал такой указ, а просто так. И именно благодаря тем священникам, что радели именно о Божьем деле, а не о своём кошельке, именно благодаря им индейцы были признаны людьми и имели в Испанской Империи те же права, что и другие её жители.
    Но Вы правильно заметили, что у богатых всегда прав "больше". Это - несовершенство нашего мира.
    А бедные испанцы и индейцы, были равны, как в своих правах, так и в том, в чём они угнетались.
    И как раз это и есть Цивилизация - основы гражданского общества были заложены европейцами уже тогда. То, чего не было в индейском обществе, где признавалась только сила.


    "Dios, Patria, Justicia. ¡AE!"
      29-1411-83894
     
    АймакДата: Суббота, 07.02.2015, 13:42 | Сообщение # 30
    Бывалый
    Группа: Долгожитель
    Сообщений: 356


    Страна пребывания:Российская Федерация
    Зарегистрирован c : 26.03.2013

    Рейтинг ТОП50:

    Даниэла, спасибо! Интересные видео. Интересно, а где можно почитать учебник истории по Аргентине - разговорный испанский пока слабо.
      29-1411-83902
     
    Русский форум в Аргентине » - Жизнь Аргентины - » Образование в Аргентине » Отношение к Испанской Империи (Как преподносится в Аргентине этот период её истории.)
    Страница 2 из 5«12345»
    Поиск:

    MENU

    Рейтинг@Mail.ru
    Яндекс.Метрика